СОБАКИ И НЕ ТОЛЬКО


Добро пожаловать на наш форум
. Вы можете оставаться гостем.
Но будет приятней если вы войдете или зарегистрируетесь

Кто ты, пес, тварь божья или…

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз

Кто ты, пес, тварь божья или…

Сообщение автор Наталья в 24.07.11 9:47

Правда ли, что Церковь против собак? [дискуссия]
"Можно делить религию на религию "бабкину" и ту, которая есть на самом деле", - считает православный журналист из Петербурга, создатель интернет-сообщества "Устав", выпускник семинарии Игорь Гаслов.

Об этом мы поговорили в прямом эфире программы "Прощеного воскресенья" на радио "Комсомольская правда" (97.2 fm)
Елена Чинкова:

- Сегодня поговорим на тему: «Правда ли, что Церковь против собак?». Объясню, почему выбрали такой сюжет. Всех нас недавно потрясло популярное видео в Сети, выложенное японскими спасателями. Там пес трогательно пытался заботиться о своем раненом сородиче, лежащем у разрушенного стихией дома. Его друг не уходил и всячески пытался привести на помощь людей. Как отмечали многие блогеры, собаки еще раз показали нам, как нужно быть людьми. Но бытует мнение, что у Церкви отношение к собакам своеобразное.

Действительно ли у Русской православной церкви отношение к четвероногим питомцам, а именно к собакам, непростое?

Игорь Гаслов:

- Нет. Отношение к ним такое же, как к любому животному.

Екатерина Рожаева:

- Я тоже была в некотором заблуждении определенное время. Когда-то я пела в хоре у Патриарха Алексия. И одна бабушка-прихожанка сказала мне, что животное, именно собаку, в доме держать нельзя. То есть жить рядом с собакой - значит по-собачьи жить. К сожалению, это мнение очень многих православных людей.

Игорь Гаслов:

- Очень хорошая фраза, что бабушка сказала. Можно делить православие и вообще религию на религию бабкину и ту, которая есть на самом деле. Это без какого-то пренебрежения к нашим старушкам. К сожалению, люди очень легко скатываются в такое банальное понятие, как талмудизм. Когда человек не хочет сам понять природу вещей, он ищет какие-то ответы, и зачастую находит ответы не те, какие нужно, и не там, где они на самом деле есть. Если почитать Писание, на которое и ссылаются люди, которые считают, что собака – нечистое животное… Откроем 49-й псалом. И там Господь говорит, что мои все звери в лесу и скот на тысяче гор. Знаю всех птиц на горах, и животные на полях предо мной. То есть как бы все животные – это животные Божьи. Как может быть животное нечистым, если оно животное Божье? Никак.

Если мы вспомним историю собачьей породы сенбернар (это собака Святого Бернара), она в рукописях называется Божья Собака. Как может быть нечистое животное божьей собакой?

Екатерина Рожаева:

- Получается, все идет от нашего невежества? Но почему оно такое глубокое и заскорузлое? Почему его нельзя развеять? Почему те же самые бабушки не хотят слышать правды, не хотят поменять свое отношение?

Елена Чинкова:

- И не только бабушки. В Интернете полно материалов, что собака мешает появлению благодати в доме, ее нельзя подпускать близко к иконам, нельзя освящать квартиры, если там живут собаки. Видимо, заблуждаются не только бабушки.

Игорь Гаслов:

- Ко мне подходит моя собака (одна из двух). Я ее погладил, она ушла. Как она мешает? Никак.

Екатерина Рожаева:

- Когда поступил сигнал о том, что Богоявленский собор в Москве на Спартаковской улице заминирован (это было лет 20 назад), приезжали кинологи с собаками. После того как ничего не нашли, храм заново освящали.

Игорь Гаслов:

- Его не заново освящали. Там существует определенный чин, который читается на очищение в подобных ситуациях. Вот смотрите. Это связано не только с собаками. Например, если в храме родила роженица, такой чин служится. Какая может быть нечистота (именно с духовной позиции) в родах, в появлении нового человека на божий свет?

Екатерина Рожаева:

- Почему тогда собаку в алтарь не пускают, а кошка идет…

Игорь Гаслов:

- Исключительно традиция, которая и коренится в тех самых ветхозаветских моментах. В чем смысл ветхозаветного запрета по поводу собак? И в чем смысл того разделения, которое ввел Моисей на животных чистых и нечистых? Смысл простейший. Все животные – животные Божьи, все животные Богом сотворены. И все животные, кстати, были в раю. Всех животных Ной ввел в ковчег. На тот момент, до Ноя, был ковчег. Он всех животных ввел. Он не стал их фильтровать – нечистые тоните, а чистых мы возьмем.

В чем был смысл запрета, который вводил Моисей? Когда из Египта израильский народ уходил, он уносил с собой не только свою веру, он уносил еще определенные элементы веры египтян. И у египтян довольно большое количество животных боготворилось, обожествлялось. В том числе и собаки.

Екатерина Рожаева:

- Даже есть такая порода – собака фараона.

Игорь Гаслов:

- Конечно. Она сейчас называется немного по-другому. Так вот, Моисей вводил этот запрет только для того, чтобы своих соплеменников, народ израильский, оградить от этих самых остатков египетской веры. Только для этого. Он не вводил его, потому что у собаки нечистая слюна. Тут вылезают моменты, связанные с талмудизмом. Когда берутся определенные нормы и запреты и возводятся выше духа. Если мы возьмем сейчас ситуацию, связанную с исламом, здесь точно так же собака – это нечистое животное. Исламские юристы много спорят о том, как относиться к шерсти собаки, к земле с лап собаки и т.д. Людям заняться нечем, и они выстраивают различные богословские теории. В этом причина тех самых остатков запретов, оставшихся у нас в традициях.

По поводу традиций. Пара примеров: один древний, а один современный. Если взять патерики - это книги, в которых кратко описывается жизнь святых в монастырях, допустим, египетских и синайских, это примерно III-IV век… То есть совсем седая древность, совсем близко к Ветхому Завету, и вроде бы там все эти запреты должны были быть. И в этих патериках, как раз в Синайском патерике, Иоанн Мосх пишет, что они пришли с одним братом в один из монастырей, и им игумен рассказал, что недавно тут был старец, который принес большое пожертвование. И захотел такое же пожертвование отдать в соседний монастырь. Соседний монастырь – это несколько десятков километров по выжженной пустыне идти. Он искал кого-нибудь из сопровождающих, кто бы его отвел. И не было никого свободных.

И тогда игумен подозвал к себе собаку и сказал: проводи старца. И собака пошла, довела его до монастыря и вернулась. Если бы собака была нечистая, была бы она в монастыре?

Вторая история, уже из моей личной жизни. Я в свое время читал и пел в одном храме в Ленинградской области. Там был очень уважаемый священник, отец Алексей. Он в свое время подобрал на перроне щенка, и он стал охранять церковь. Но иногда убегал и бегал свободно. Сам несколько раз наблюдал ситуацию, когда батюшка служил в храме. Как в деревне люди заказывают панихиды, требы? Они приходят, заказали, и сами на эту службу не приходят. Батюшка в одиночку эти службы служил.

Я тогда при этом храме находился. Подходишь к крыльцу, смотришь, стоит батюшка в храме, служит, сзади него сидит пес и слушает. Как батюшка закончил служить, тот развернулся и ушел. Я прекрасно знаю нашего отца Алексея. Он бы никогда не допустил что-то, нарушающее каноны. Он очень спокойно к этому относился.

Екатерина Рожаева:

- Я на днях ездила в Коломну, в Свято-Троицкий женский монастырь. И была просто потрясена, что там, оказывается, огромный питомник среднеазиатских овчарок. Матушки с ними занимаются. Я хотела убедиться, правда ли это. Это действительно так. Я спросила: «Правду говорят, что собака – нечестивая? Что же вы питомник организовали на территории храма?» Матушка говорит: «Да Бог с вами, собака добра, щедра на эмоции, исключительно источник позитива».

Елена Чинкова:

- Все споры о том, есть ли душа у животных, имеют под собой какое-то основание?



Екатерина Рожаева:

- То, что душа есть, мы уверены в этом. Может быть, надо верить в переселение душ, что в следующей жизни наша душа переселится в какого-нибудь пса?

Игорь Гаслов:

- Какое может быть переселение душ, если есть душа? Душа появляется до рождения. А если мы верим в переселение душ, то получается, что существуют какие-то сосуды пустые, и вот в этот сосуд переселился, и т.д. Глупости!

Звонок от радиослушательницы Натальи:

- Правильно ли я понимаю то, что искаженно трактуются слова Писания: «А когда же, Господь, я успел тебе это все сделать? – Это то, что ты сделал для братьев моих меньших». В данном случае братья меньшие - это, естественно, люди. Почему это обращение и понятие «братья меньшие» так исковеркано?

Игорь Гаслов:

- На самом деле это относится не только к людям, но и к животным. Но нельзя разделить, что братья меньшие - это только животные. Братья меньшие - это все братья.

Екатерина Рожаева:

- То есть все живые существа?

Игорь Гаслов:

- Конечно. Есть довольно интересный пример из нашей русской истории. У нас есть святой Прокопий Устюжский. Это XII век. Он жил на паперти Благовещенского храма в Великом Устюге. Это Вологодчина, представляете, какие там бывают морозы. Одна из зим, сильный мороз. Он пошел искать, где обогреться. Никто из людей его не пустил. Он нашел одну хилую лачугу, где жили бездомные собаки. Он туда вошел – бездомные собаки убежали. Они просто уступили ему место и убежали на мороз. А люди этого не делают.

Елена Чинкова:

- Очень красноречивый пример. А я давно подметила тенденцию, что нередко заядлые собачники на людей, если можно так сказать, лают.

Екатерина Рожаева:

- Даже говорят: чем больше я узнаю людей, тем больше люблю собак.

Игорь Гаслов:

- Тут палка о двух концах. С одной стороны, можно на это обращать внимание. Я держу собак – они действительно часто ведут себя исключительно лучше, чем люди. Но по одной простой причине, что это понятно из той же самой священной истории: кто у нас прошел через грехопадение, кто в себя впустил грех, кто в себя пустил зло? Люди. Собаки, животные через это не проходили. Они просто чисты. У них совесть чиста, не как у нас, их кое-что не тянет назад. А нас, к сожалению, тянет. Поэтому об этом можно сказать, но делать из этого некую причину для укорения других и для принижения своих знакомых, друзей – просто людей – тоже неправильно. То есть это можно ставить в пример, но нельзя человека унижать, укорять в том, что «ты не такой, как собака».

Екатерина Рожаева:

- Но собак зачастую очень сильно приближают к себе и оказывают им человеческие почести. А все же существует такая поговорка, как «собаке собачья честь». Запад во всеобъемлющей, безумной любви к животным начинает творить довольно парадоксальные вещь. Кафе, рестораны, кинотеатры для собак, танцполы – это не так плохо, потому что там и человек может и пообщаться, и расслабиться. Но когда собакам начинают отписывать в завещании колоссальные суммы, которые могли бы принести пользу другим людям, - это чересчур. Последний случай меня вообще потряс – когда хозяин собаки женился на своем лабрадоре.

Игорь Гаслов:

- О том же самом беспокоился несколько веков назад Моисей, когда вводил для евреев запрет по поводу собак. Хотя вернемся к ситуации с иудеями и с ветхозаветным периодом нашей истории – тогда жесткого запрета пустить собаку в дом не было. Если мы посмотрим Евангелие, которое описывает последние года и дни Ветхого завета – собаки были в доме и их кормили со стола объедками. Моисей как раз и боялся именно этого обожествления собак. Нельзя их обожествлять. Но при этом нельзя впадать в другую крайность. Давайте посмотрим простейший пример. На Аляске шла гонка, 39-я гонка из Анкориджа в Ном. Она посвящена довольно известной истории – у кого дети, все смотрели мультик «Балто» про то, как в 25-м году в городе Ном началась эпидемия, заболело 30 детей. А в городе Анкоридже, это тысяча миль – была вакцина, которую необходимо было доставить в Ном зимой, там никаких дорог нет, были только упряжки. Температура на одном из этапов эстафеты была -50 градусов. И собаки эту вакцину привезли. Причем, привезли так, что, когда шли через пролив у населенного пункта Головин, упряжка провалилась в воду. Собака, лидер упряжки, вытащила ящик с вакциной из воды на льдину. И по итогу – в Нью-Йорке и в Номе поставили два памятника тому самому лидеру упряжки Балто. Это нормальное отдание почестей, потому что эта собака совершила героический поступок. А когда начинаются церкви, иконы собак – это уже бред.

Елена Чинкова:

- Пока такое массовое помешательство мы заметили у католиков. В частности, в Никарагуа проводят специальные собачьи мессы по определенным дням. В Монреале, в Канаде, раз в месяц причастие с участием собак. А впереди всех США. В частности, в Вермонте была два года назад открыта первая в мире церковь для собак. Ее создал художник в благодарность своим четвероногим питомцам, которые помогли ему излечить от серьезной болезни. Не знаем, чем он болел, но тем не менее церковь стоит, пользуется большой популярностью, украшена изображениями лабрадоров с нимбами, а на входе висит табличка: «Все вероисповедания, все породы и никаких догм». Что это такое – католики сошли с ума?

Игорь Гаслов:

- Но люди давно с ума сошли. Очень правильная фраза там написана, что все вероисповедания и никаких догм. Это не католики. Пойдите в любую психиатрическую лечебницу – и не такое там увидите. Но это же не говорит о том, что все люди, живущие около такой-то психиатрической лечебницы, сумасшедшие.

Екатерина Рожаева:

- Вы не считаете, что люди это делают по доброй воле в нормальном обществе, где ходят здоровые дети. Не надо ли это не то что закрывать – а ограждать, ставить подобным явлениям некие границы?

Игорь Гаслов:

- Но у нас общество свободное, каждый может делать то, что хочет. И люди таким образом развлекаются.

Елена Чинкова:

- В первой части программы вы упомянули, что в отличие от людей собака – существо чистое, не запятнавшее себя грехом. В то же время часто говорят, что собака полностью копирует своего хозяина. То есть коли хозяйка с придурью, то и пес у нее будет соответствующий. Действительно такое существует, или это замечание несерьезное?

Игорь Гаслов:

- Я как собачник усомнюсь, потому что очень часто хозяева похожи на своих собак. Собака – это животное стайное, она живет в стае. Если ты в этой стае себя как вожак не поставишь, собаки тебя построят сами. У них такие инстинкты, они так живут. То же самое, что если мы поедем в Китай, мы не сможем так жить как русские, иначе мы окажемся в изоляции. Мы будем вынуждены принять себе культурные особенности. У собак есть тоже свои культурные особенности, у любого животного есть свои культурные особенности. Я бы не говорил, что плохой человек взял собаку, и собака стала плохой. Плохой человек возьмет себе плохую собаку, они выберут друг друга. Это что-то метафизическое, на мой взгляд. Я держу хасок, но у нас с ними одинаковый характер.

Елена Чинкова:

- То есть вы можете признать, что похожи на своих собак?

Екатерина Рожаева:

- Или собаки на вас?

Игорь Гаслов:

- Признаю это на сто процентов.

Звонок от радиослушателя Романа:

- Эта фраза: чем больше я узнаю людей, тем больше люблю собак. А вы знаете, кто ее сказал? Адольф Гитлер. В исламе собака считается сейчас нечистым животным. Но при этом я где-то прочитал, что в древние времена на заре ислама была некая собака, которая чем-то помогла пророку Али. И древние мусульмане, когда писали письмо, в конце писали имя этой собаки. То есть даже в исламе были моменты, когда к собакам относились положительно. По поводу негативных моментов: пусть лучше церковь для собак, чем секты, где издеваются над людьми, где страдают дети. Поэтому я бы спокойно относился к этим проявлениям. Это просто люди-чудаки, я не вижу в этом ничего страшного, все-таки действительно собаки очень много помогли людям и помогают во всяких сферах, и проявлять к ним уважение – это хорошо.

Игорь Гаслов:

- Адольф Гитлер был начитанным, он просто повторил слова Генриха Гейне, который как раз и сказал эту фразу. Поэтому не стоит приписывать этот афоризм Гитлеру. Более того, Гейне это сказал, перефразировав слова русского поэта Федотова, который сказал: «Чем больше жизнь я изучаю, тем больше я люблю зверей». Не стоит эту фразу рисовать коричневыми тонами.

Екатерина Рожаева:

- А нужно ли разрешать всем людям иметь животных? Во многих странах существует ограничение – смотрят на условия, ту же самую психику, здоров человек или нет. Может, и в нашей стране стоит это ввести, чтобы кто попало не брал себе животных, не устраивал зоопарки в маленьких квартирах. При этом они без прививок, они не дрессированы, невоспитанны. От этого неприятности не только для животных, но и для людей в том числе. И вообще они опасны.

Игорь Гаслов:

- Если мы посмотрим на обычную мировую практику, там нет того, что кому-то разрешают заводить домашних животных. Домашних животных может завести любой человек. А запрещать, наверное, стоит. Это сильно дифференцированные вопросы. Например, есть собаки опасные. Есть собаки, которых можно сделать опасными. Те же хаски – их можно сделать опасными, если их будешь неправильно воспитывать. Они волки, и если сломать собаке психику, она может стать опасной для людей. Нужно этим заниматься, нужно за этим следить. Но, к сожалению, в нашей стране это маловозможно. У нас в стране мы обязаны всех собак регистрировать. Спросите любого знакомого собачника: зарегистрировал ли он свою собаку в местной ветеринарке. Вам 99 процентов скажут, что нет. По одной простой причине – у нас покупают права, бардак, коррупция и все остальное. К сожалению, у нас в стране это не получится никак.

Звонок от радиослушателя Юрия Ивановича:

- Я держал волкодавов. У меня их было четыре. Можете представить, что это такое в городской квартире в Москве. Но на меня никогда не жаловались ни соседи, никто другой. Я всю ситуацию с собаками знаю. И согласен с тем, что собаки становятся похожими на хозяев. Посмотрите, что творится в парках, когда собаки бросаются даже на детей, и при хозяине. И хозяин это одобряет. А если человек порядочный, думающий – он многое перенимает у своей собаки.

Елена Чинкова:

- Вы поддерживаете предложение, что некоторым нужно запрещать заводить домашних животных, особенно опасных пород?

Юрий Иванович:

- Однозначно. То, что творится сейчас в Москве с собаками – это катаклизм, маразм. Нельзя такое допускать – все парки загажены, прямо там чешут собак. У нас законов хватает, но никто их не выполняет. Полно собак непривитых, невоспитанных. Нужно брать штрафы за непривитых собак и забирать их у хозяев. И все вопросы решать штрафами, а если повторно купит, вплоть до срока. Сколько у нас покусано собаками! А ведь добрейшее животное!

Елена Чинкова:

- Игорь, на ваш взгляд, какой выход из этой ситуации? Если запрещать, то как?

Игорь Гаслов:

- Выход из этой ситуации простой: нужно повышать культуру тех же самых собаководов, людей и вообще общества. А запретами ничего не добьешься.

Екатерина Рожаева:

- И последний на сегодня вопрос о собачьих погостах. Как нужно хоронить собаку? Это ведь тоже культура. Как правильно отдать последние почести?

Игорь Гаслов:

- К сожалению, и с людскими кладбищами на Руси не всегда было хорошо, а сейчас еще хуже. И с собачьими кладбищами все дико, непонятно и необустроено. Но такие кладбища нужны – нормальные и обустроенные. Но опять же в нашей стране, считаю, это невозможно. Потому что и людские кладбища находятся непонятно под чьим контролем, а что будет с собачьими?

Источник: www.dv.kp.ru
avatar
Наталья
Admin

Имя,Фамилия : Natalja
Сообщения : 1895
Очки : 2350
Репутация : 13
Дата регистрации : 2011-07-10
Возраст : 53
Откуда : Latvia

http://spitz3.jimdo.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кто ты, пес, тварь божья или…

Сообщение автор Плюха в 24.07.11 18:20

Очень интересная дискуссия. Я тоже считаю,что тварь Божья(к ним относится и человек) это порождение Бога и не может собака быть не чистой. Только человек может все изгадить. Такой преданности ,как у собаки, нет ни у кого. Так почему считается собака грязной,а кот.....Ведь в христианстве кот считается помощник дьявола . Ведь с ним рядом нет собаки,а коты присутствуют всегда. Я не хочу назвать котов порождением тьмы, у меня самого кот прожил 14 лет,но собаки это радость общения,преданности и любви. А ведь собаки ( в частности чау-чау) до сих пор охраняют монастыри в Тибете. И вывезти от туда щенка практически не возможно.
А вот то что люди берут себе собаку,а потом выбрасывают ее на улицу. Это очень большой грех. И на божьем суде им воздастся.

_________________
Не страшен тот кто лает, а страшен кто молчит.
avatar
Плюха
Ветеран

Сообщения : 234
Очки : 291
Репутация : 7
Дата регистрации : 2011-07-12
Возраст : 60

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кто ты, пес, тварь божья или…

Сообщение автор Admin в 08.08.11 7:17

КИРИЛЛА

Втр, 23/05/2006 - 15:01 — adminПРЕСС-КОНФЕРЕНЦИЯ МИТРОПОЛИТА СМОЛЕНСКОГО И КАЛИНИНГРАДСКОГО КИРИЛЛА В ХРАМЕ ХРИСТА СПАСИТЕЛЯ


Ведущий:
- Обширный вопросник от корреспондента “Комсомольской правды” Олеси (Александры) Носовой. Видимо, на большую часть вопросов Владыка будет вынужден ответить журналистке позже через Интернет, но некоторые из них я зачитаю прямо сейчас: "Меня очень волнует то, что большинство священников считает собак нечистыми животными, которых нельзя держать в доме. Якобы если в храм забежит собака, то помещение считается оскверненным и т.п. Так ли это? Чем собаки так провинились перед Создателем? Есть ли у Вас какое-нибудь домашнее животное?" И еще один вопрос на ту же тему: "Есть ли у животных душа, имеет ли человек шанс встретиться после смерти со своим любимцев

Швейцарский монах ратует за распространение заповеди "не убий" на животных

ПТ, 03/06/2011 - 19:39 — adminВо фрайбургском издательстве "Paulusverlag" вышла книга католического священника Антона Ротцеттера "Вольноотпущенники: Франциск Ассизский и животные". По мнению автора, многие истории, рассказывающие об отношении католического святого Франциска Ассизского к животным, не являются выдумкой, они актуальны для современного общества, стремящегося идти путем защиты природы, сообщает портал "Седмица.ru".
В интервью агентству Kipa-Apic автор, являющийся президентом швейцарского общества "Церковь и животные", ратует за новое отношение к животному миру, которое необходимо выработать ради лучшего будущего. И Католическая церковь, по мнению Антона Ротцеттера, должна играть в этом важную роль, воспитывая правильное отношение к животным на примере святого Франциска.
"Вольноотпущенниками" священник называет животных, следуя традиции основателя Францисканского ордена. Франциск в своих письмах подчеркивает самостоятельность и субъективизм животных, которых он называет братьями и сестрами, рассказывает автор. Библия не повествует о душе у животных в том смысле, как ее представляла философская традиция Средневековья. Однако в Послании к Римлянам апостол Павел говорит о том, что все творение будет возведено в полноту Божественной жизни, и это, считает автор, требует и к животным "почтительного отношения".

ВСЕХ ИХ СОЗДАЛ БОГ

СБ, 01/05/2010 - 20:23 — adminЗамечательная, обстоятельная статься о христианском понимании животных и отношении к ним из интеллигентного христианского журнала для сомневающихся "Фома":
Очень часто, когда мы рассуждаем о том, что же это за явление — животные, нам полезнее было бы начать с мыслей о том, каковы мы.
Мы — создания Божии. Животные — тоже. Тем не менее мы от них сильно отличаемся как минимум по двум параметрам: мы наделены Духом Божиим, а они — нет. И в этом наше неоспоримое, громадное преимущество. Но мы подпали первородному греху, а они — нет, во всяком случае не непосредственно. Проклята земля за тебя (Быт 3:17), — было сказано Адаму, а животные сотворены из земли (см. Быт 1:24-25; 2:19), и проклятие земли легло на них тяжким бременем — по вине человека. И третье свойство, вытекающее из двух первых: мы спасены Крестной жертвой Господа Иисуса Христа, а они — нет.
Таковы в самом общем виде отличия человека от животных.
Что же их и нас объединяет? То, что Адаму было велено дать им имена и заповедано владычествовать над ними (см. Быт 1:26, 28; 2:19). Дать имена в системе древнесемитских представлений и означало владычество, а власть понималась как забота и ответственность. И то, что ответственный за животных человек подверг их тягостным последствиям грехопадения, — его вина, столь же неоспоримая, сколь неоспоримо его духовное преимущество.

Священнослужители и парламентарии о правах животных - "люди в долгу перед животными"

СБ, 21/02/2009 - 18:24 — adminВ последнее время СМИ все чаще обращают внимание на сложившуюся в России плачевную ситуацию с охраной прав животных. В частности, по Первому каналу недавно показывали телесюжет о жестоком обращении с животными в передвижных зверинцах. А права животных - один из важных параметров, по которому во всем мире судят о степени развитости гражданского общества и его институтов.
При этом гражданское общество в России оказалось достаточно развитым, чтобы возмутиться действиями тех, кто выставляет напоказ умирающих от голода, холода и болезней животных, однако существующих правовых институтов оказывается явно недостаточно для пресечения этих жестокостей.
Существующая правовая база перестала удовлетворять возросшие потребности современного человека в распространении гуманистических идеалов на окружающий мир. В России это ощущается особенно остро, поскольку страна до сих пор не имеет Федерального Закон "О защите животных от жестокого обращения", аналогичного законам, принятым во всех цивилизованных странах мира


Кирилл - Патриарх всея Руси и... любитель собак

Пнд, 26/01/2009 - 14:07 — adminДля защитников животных должно быть приятно узнать, что новый Патриарх Московский и всея Руси не только обаятельнейший и умнейший человек, но и большой любитель собак. Вот, например, цитата из интервью Кирилла: "Я хорошо отношусь к животным и очень люблю собак. У меня есть три собаки в Москве и две в Смоленске. Никогда Церковь не считала собак нечистыми животными, никогда не запрещала им входить в помещение. Очень многие выступают против того, чтобы собака заходила в храм, но не по богословским мотивам, а по причинам чисто традиционного, исторического характера, укорененным, как мне кажется, в представлениях о гигиене" (полный текст интервью смотрите на нашем портале). Всё это позволяет нам надеятся, что новый глава Православной Церкви с пониманием отнесётся к такой современной форме подвижничества как защита животных и сможет многое сделать для того, чтобы наше общество стало гуманнее относится к самым беззащитным и угнетаемым созданиям.


Судьба домашних животных Алексия II

ЧТ, 15/01/2009 - 20:06 — admin
Алексий II с одним из питомцевСвятейший Патриарх Алексий II тепло относился к животным, ценя их преданность и доброту. Как говорит митрополит Калужский и Боровский Климент, Алексий II «имел большое сердце и с любовью относился к бессловесным созданиям Божиим», животные это чувствовали и «отвечали ему взаимной любовью». Девять лет назад он обратился к властям с призывом содействовать прекращению практики убийства безнадзорных собак и кошек (см. статью на нашем портале). В своих интервью Предстоятель рассказывал, что домашние любимцы помогают ему также отвлечься от дел. "С ними я отдыхаю и на какое-то время отключаюсь от повседневной текучки", – говорил Патриарх. Весь домашний приют Патриарха - три собаки, старый кот, кенары, павлины и лебеди Патриарха Московского и всея Руси Алексия II, оставшиеся без любимого хозяина, могут быть отданы в хорошие руки или достанутся по наследству, следующему предстоятелю Русской Православной Церкви. "Все они до Поместного Собора, который пройдет в конце января, будут по-прежнему жить в резиденции в Переделкино – пока на попечении монахинь, которые вели хозяйство Святейшего Патриарха. А там, возможно, следующий Первосвятитель захочет оставить их себе, если же нет – уже есть разные варианты, куда пристроить этих животных", – рассказали в окружении Патриарха Алексия. С предложением разобрать патриаршую живность уже обращались игуменьи разных монастырей, частные лица – все дело за решением нового, пока еще не избранного, Патриарха.

_________________
Всё... решила больше на оскорбления не обижаться:
назвали сукой - соответствую;
назвали дурой - вообще руки развязали (дуракам закон не писан);
послали - схожу....прогуляюсь, получу удовольствие....
и нервы в порядке будут... и людей не разочарую)))
avatar
Admin
Admin

Имя,Фамилия : Margarita
Сообщения : 2888
Очки : 3626
Репутация : 33
Дата регистрации : 2011-07-10
Возраст : 61
Откуда : Рига Латвия

http://dogsobaka.dogboard.net

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кто ты, пес, тварь божья или…

Сообщение автор Admin в 08.08.11 7:25

"Закон о химерах" открывает новую страницу в вивисекции

СР, 28/05/2008 - 19:16 — admin
ВАТИКАН. Президент Папской академии защиты жизни профессор Элио Сгречча назвал одобрение британскими парламентариями возможности проведения исследований гибридных эмбрионов "чудовищным" решением, сообщает Ватиканское радио. Каждый раз, когда ломается барьер между человеческим и животным, невольно следуют тяжелые последствия", - заявил ученый в интервью в прямом эфире. Э.Сгречча выразил убеждение в том, что такие эксперименты "несут серьезные проблемы этического свойства". На днях Палата общин британского парламента большинством голосов одобрила возможность проведения исследовательских работ с зародышами, содержащими гены человека и животных. Теперь законодательство Великобритании позволяет использовать в научных исследованиях гибридные эмбрионы, при получении которых ядро клетки человека с его ядерной ДНК помещается в денуклеированную яйцеклетку животного (т.е. из яйцеклетки удалено собственное ядро, содержащее весь генетический материал).
Из учения Шейха Кунта-хаджи Кишиева

ВС, 27/01/2008 - 16:36 — adminХотите любить Всевышнего Аллаха - любите справедливость. Желайте своему брату того же, что желаете себе. Не старайтесь быть богаче, выше, сильнее других. Делитесь с бедными всем, чем одарит вас Всевышний. Остерегайтесь, что кто-то вам будет завидовать в богатстве. Пусть вам завидуют в учёности, справедливости и щедрости. Злого победи добротой и любовью. Жадного победи щедростью. Вероломного победи искренностью. Неверного победи верой. Будь милосердным, скромным, готовым жертвовать собой. Ты в ответе за многих, если дух твой укреплён Исламом, если вся твоя жизнь — это путь к Всевышнему.

День защиты животных

СР, 04/10/2006 - 14:51 — admin4 октября - Международный день защиты животных. День защиты животных отмечается по инициативе Международного фонда защиты животных с целью повышения осознания общественностью необходимости защиты окружающей среды и активности в защите животных.
Решение о праздновании 4 октября Международного дня защиты животных было принято в 1931 году на Международном конгрессе сторонников движения в защиту природы, проходившем во Флоренции. Общества защиты животных многих стран мира заявили о своей готовности ежегодно отмечать эту дату и организовывать разнообразные массовые мероприятия. Во многих западноевропейских странах считается, что домашние животные - это часть семьи, и они имеют такие же права, как и другие её члены: свои праздники, медицинское обслуживание, хорошую еду. 4 октября было выбрано не случайно, это день ангела и смерти святого Франциска Ассизского, родившегося более 800 лет назад.


Мухамед и кошка

СР, 14/06/2006 - 17:55 — adminМногие известные люди очень любили кошек. Так, пророк Магомет, основатель мусульманской религии, отрезал однажды край своего платья, потому что на нем спал котенок, а Магомет не хотел его будить. И до сих пор кошки у мусульман в большом почете.
Кошки нередко становились верными друзьями писателей. Эрнест Хемингуэй, живя на Кубе, имел больше тридцати кошек, у Марка Твена их было десять. Киноактер Отто Фишер называл свой дом из-за множества живущих в нем кошек "кошачьим дворцом". А писатель Виктор Гюго изрек: "Бог сотворил кошку для того, чтобы у человека был тигр, которого можно погладить". Сейчас кошки есть, пожалуй, во всех странах мира, и они занимают первое место среди домашних животных во многих индустриальных странах. Психологи нашли самый убедительный аргумент в пользу кошек: люди, у которых есть кошки, живут дольше и счастливее других.


С христианской точки зрения (беседа на радио "Свобода")

ЧТ, 25/05/2006 - 18:05 — adminВедущий Яков Кротов

Отношение к животным

Анатолий Стреляный:
В сентябре этого года мэр Москвы Юрий Лужков запретил проведение в городе португальской корриды, после того, как патриарх Алексий Второй направил ему письмо, в котором заявил, что коррида противоречит русским национальным традициям. Путинское молодежное движение "Идущие вместе" приветствовало запрет корриды. Но многие люди выразили недовольство очередным свидетельством усиления роли церкви в обществе, заговорили и о лицемерии.


Беседа со священником Владимиром Лапшиным

ЧТ, 25/05/2006 - 17:49 — adminБеседа корреспондента журнала "Друг" (№ 2/95) со священником Храма Святых Бессеребренников Космы и Дамиана в Шубине, отцом Владимиром Лапшиным.
- Отец Владимир, что говорит Священное Писание об отношении человека к собаке?
- Вопрос, наверное, можно рассматривать с двух сторон. Ведь собака-это часть природы. Об отношении человека к живому миру можно прочитать в первой главе Библии. С одной стороны, Бог дал власть человеку над всеми животными. С другой - власть эта предполагает и ответственность человека перед Богом за все живое на Земле. Человек должен заботиться о всем мире, приумножать его богатства, чтобы все живое на Земле сохранялось и приумножалось. Одним словом, человек должен очень трепетно и заботливо относиться ко всему тварному миру. В послании Апостола Павла сказано: "Тварь (т.е. все, что сотворено - корр.) с надеждою ожидает откровения сынов Божиих... ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне". (Рим 8,19,22). Человек - дитя Божие, но нужно не только именоваться, но и быть им во всем, в том числе и по отношению к окружающему нас миру. Поэтому человек в ответе за всё, что происходит на Земле с природой. Лозунг Мичурина, призывающий не ждать милостей от природы, а взять их у нее, совершенно неэтичен. Наша цивилизация идет по неверному пути: "Это нам не надо, давайте это уничтожим, а это - надо, будем беречь". Есть масса примеров такого прагматичного подхода: неограниченный отстрел волков и, как следствие, вред для леса; уничтожение комаров при постройке Академгородка в Сибири и, как следствие, "болезнь" тайги. То, что творит человек с этим миром, просто ужасно


Цитаты из Библии и иных церковных источников

Втр, 23/05/2006 - 15:27 — admin«Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего» (Послание Святого Апостола Павла К РИМЛЯНАМ Рим. 8,19-23


Собаки и Православная Церковь. Комментарии священнослужителей.

Втр, 23/05/2006 - 15:12 — adminПротоиерей Максим КОЗЛОВ, настоятель храма св. мц. Татианы при МГУ:
"Собаки очень хорошие животные, и они, как и все животные, сотворены Богом, поэтому каждый человек может держать дома любое количество собак, если только это не становится для него страстью. Но встречаются случаи, когда священники отказываются из-за собак освящать квартиры. А также иногда можно столкнуться с тем мнением, что собака "плохое" животное, и в нее может вселиться бес. Надо сказать, что подобные заявления носят личный характер, то есть они никогда Церковью не догматизировались.



_________________
Всё... решила больше на оскорбления не обижаться:
назвали сукой - соответствую;
назвали дурой - вообще руки развязали (дуракам закон не писан);
послали - схожу....прогуляюсь, получу удовольствие....
и нервы в порядке будут... и людей не разочарую)))
avatar
Admin
Admin

Имя,Фамилия : Margarita
Сообщения : 2888
Очки : 3626
Репутация : 33
Дата регистрации : 2011-07-10
Возраст : 61
Откуда : Рига Латвия

http://dogsobaka.dogboard.net

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кто ты, пес, тварь божья или…

Сообщение автор Admin в 08.08.11 7:27

Материал взят с сайта "Челябинский портал защиты животных"

_________________
Всё... решила больше на оскорбления не обижаться:
назвали сукой - соответствую;
назвали дурой - вообще руки развязали (дуракам закон не писан);
послали - схожу....прогуляюсь, получу удовольствие....
и нервы в порядке будут... и людей не разочарую)))
avatar
Admin
Admin

Имя,Фамилия : Margarita
Сообщения : 2888
Очки : 3626
Репутация : 33
Дата регистрации : 2011-07-10
Возраст : 61
Откуда : Рига Латвия

http://dogsobaka.dogboard.net

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кто ты, пес, тварь божья или…

Сообщение автор Admin в 25.09.11 17:35

Вот как на вопрос: можно ли молиться за зверей? отвечает священник
Афанасий Гумеров, насельник Сретенского монастыря: «Животные составляют
наиболее близкую к человеку часть тварного мира. Бог хранит людей и
ведет их к спасению. Но и бессловесную тварь не оставляет без попечения.
Библия говорит, что животные находятся под охраной Творца». Священное
Писание говорит: «Праведный печется и о жизни скота своего, сердце же
нечестивых жестоко». Забота некоторых святых о животных известна по их
житиям: Герасима Иорданского о льве, Сергия Радонежского и Серафима
Саровского о медведях и др. Животные не имеют образа Божия, поэтому мы
не можем молиться о помиловании и спасении их. Но просить Бога за них мы
можем. Однако наше внимание к животным, попечение о них не должны ни на
минуту отвлекать наше нравственное сознание от главнейшей заповеди:
«возлюби ближнего твоего, как самого себя».

Сначала приведу молитву, которую, как говорят, составил великий гуманист
Альберт Швейцер. Она – вне конфессий, общечеловеческая такая. И
короткая!

Услышь нашу смиренную молитву, Господи!
Мы молим за всех наших друзей – зверей,
Особенно за тех, кто страдает,
За всех, на кого охотятся, кто потерялся,
Кого бросили, кто напуган или голоден;
За всех, кто должен быть усыплен.
За всех убиваемых ради употребления в пищу,
становящихся жертвами охотников,
гибнущих в лабораторных испытаниях.
Сжалься над ними, будь милостив!
А тем, кто должен о них заботиться,
Даруй сердца, полные сострадания,
Дай им добрые руки, подскажи ласковые слова.
Да будем мы истинными друзьями для зверей!
Да разделим с ними милость твою и благодать!
Боже! Прости нас и помоги им! Защити, заступись, обереги!
Аминь!

Православные молитвы
Во-первых, Церковь советует: когда кормишь или поишь скот, проси Божия
благословения. Во-вторых, если трудно заучивать канонические молитвы,
можно молиться своими словами о здоровье и благополучии животных.
Молитва на благословение животных
Владыко Господи Боже наш, власть имеяй всякия твари, Тебе молимся, и
Тебе просим, якоже благословил и умножил еси стада патриарха Иакова,
благослови и безсловесных тварей сих раба Твоего (имя) и умножи, и
укрепи, и сотвори е в тысящы, и избави е от насилия диавола, и от
иноплеменник, и от всякаго навета врагов, и воздуха смертнаго, и
губительнаго недуга: огради е святыми ангелы Твоими, всякую немощь,
всякую зависть, и искушение, чаровства же и волшебства, от действа
находящыя диавольскаго, отгоняя от него: яко Твое есть царство, и сила, и
слава, Отца, и Сына, и Святаго Духа, ныне и присно, и во веки веков.
Аминь.
Святителю Модесту, патриарху Иерусалимскому
Святому Модесту уместна молитва, если речь идет о домашнем скоте. Модест
при своей жизни оживил отравленный домашний скот одного человека. Ему
молятся об избавлении от падежа скота.
Молитва 1
О пречестная и священная главо и благодати Святаго Духа исполненная,
Спасово со Отцем обиталище, великий архиерее, теплый наш заступниче,
святителю Модесте, предстоя у Престола всех Царя и наслаждаяся света
единосущныя Троицы и херувимски со ангелы возглашая песнь трисвятую,
великое же и неизследованное дерзновение имея ко всемилостивому Владыце,
моли спастися паствы Христовы людем, благостояние святых церквей
утверди: архиереи благолепием святительства украси, монашествующыя к
подвигом добраго течения укрепи, царствующий град и вся грады и страны
добре сохрани, и веру святую непорочну соблюсти умоли, мир весь
предстательством твоим умири, от глада и пагубы избави ны, и от
нападения иноплеменных сохрани, старыя утеши, юныя настави, безумныя
умудри, вдовицы помилуй, сироты заступи, младенцы возрасти, пленных
возврати, немощствующыя и молящияся тебе от всех напастей и бед
ходатайством твоим свободи: моли о нас Всещедраго и Человеколюбиваго
Христа Бога нашего, да и в день Страшнаго Пришествия Его от шуияго
стояния избавит нас, и радости святых причастники сотворит со всеми
святыми во веки веков. Аминь.
Молитва 2
Великими добродетелями, милосердием и незлобием просияв, благодати от
Господа сподобился ты, святой Модест, и не только людей от болезни
исцелял, но и животных. У некоторого иерусалимянина, много скота
имевшего, воскресил ты погибших животных. Услышав же нас, притекающих к
тебе, и ускоряя ныне прийти на помощь, избавь от болезни и падежа скот
наш, исцели его и здравым сделай, чтобы, видя его благополучным,
возблагодарили мы Бога, милостивого ко всем своим созданиям и
посылающего нам всяческие блага. Аминь!
Величание святителю
Величаем тя, святителю отче Модесте, и чтим святую память твою: ты бо молиши за нас Христа Бога нашего.
Молитва священномученику Власию, епископу Севастийскому
Власий сам себе просил у Бога дара исцелять и охранять скот рогатый.
Перед смертью он завещал одной вдове искать чрез него помощи для
благосостояния скота. Поэтому, если имеется в виду рогатый скот, то
нужно просить помощи у этого святого.
Преблаженне и приснопамятне священномучениче Власие, дивный страдальче и
предстателю наш теплый, по отшествии твоем в жизнь вечную призывающим
твое святое имя пособствовати, и во всяких прошениих услышанным быти
обещавый! Се ныне к тебе угоднику Божию, яко ко истинному ходатаю
спасения, притекаем и смиренно молимся: предстани нам в помощь, узами
грехов связанных, подвигнися на всемощные твоя к Богу молитвы и помолися
о нас грешных: тя бо недостойнии, призывати на заступление дерзаем, и
желаем от всех грехов наших тобою свобождение получити. О святче Божий
Власие! В сокрушении и смирении сердца нашего пред тобою припадаем и
молимся: осияй нас, омраченных наветы вражиими, светом благодати свыше,
да в нем ходяще, не преткнем о камень ног наших. Тя, яко сосуд в честь
избранный и исполненный благодати Божия, молим: сподоби нас грешных от
исполнения твоего желаемое прияти, и исцели наша душевныя и телесныя
язвы, грехом же нашим прощение и душевному и телесному нашему здравию и
спасению полезное у Господа испроси, да всегда прославляем Отца и Сына и
Святаго Духа, и твое милостивое предстательство о душах и телесех
наших, ныне и присно и во веки веков. Аминь. О великий и славный
страстотерпче, помощниче наш и теплый заступниче всем с верою
притекающим к тебе, святый священномучениче Власие! Призри от горния
славы милостивым оком твоим на предстоящия люди и умильно тебе
молящияся, простри теплыя молитвы твоя ко Господу Богу нашему, испроси у
Него прощения согрешений наших, но еже избавитися нам от всегубительной
язвы, труса, потопа, огня, меча и вечныя казни, исходатайствуй пред
Престолом Господа Вседержителя немощным телесем нашим оставления
согрешений, всем же чтущим честную память твою, укрепления на дела
благая, не презри нас недостойных, молящихся тебе пред честною иконою
твоею и просящих твоея помощи и заступления, испроси нам вся яже ко
спасению нашему полезная, да богоугодная Владыце нашему Иисусу Христу
зде творяще, сподобимся молитвами твоими наследовати Царствие Небесное,
идеже вкупе с тобою прославим Единаго в Троице славимаго Бога Отца, и
Сына, и Святаго Духа, во веки веков. Аминь. О священномучениче Власие,
вдове искать твоей помощи для благосостояния скота завещавший, моли
Христа Бога нашего благословити и укрепити животных наших, всякую немощь
отгоняя от них.

Молитва всем святым и бесплотным небесным силам
(молятся за животных, за растения)
Боже святый и во святых почиваяй, трисвятым гласом на небеси от Ангел
воспеваемый, на земли от человек во святых Своих хвалимый: давый Святым
Твоим Духом комуждо благодать по мере дарования Христова, и тою
поставивый Церкви Твоей святей овы Апостолы, овы пророки, овы же
благовестники, овы пастыри и учители, их же словом проповеди. Тебе
Самому действующему вся во всех, мнози совершишася святии в коемждо роде
и роде, различными добродетельми благоугодившии Тебе, и к Тебе нам
образ добрых подвигов своих оставивше, в радости прешедшии, готови, в
нем же сами искушени быша, и нам напаствуемым помогати. Сих святых всех
воспоминая и их богоугодное похваляя житие, Тебе Самаго, в них
действовавшаго, восхваляю, и онех благотворения Твоя дарования быти
веруя, прилежно молю Тя, Святе святых, даждь ми грешному последовати их
учению, паче те Твоею вседействующею благодатию, небесныя с ними
сподобитися славы, хваляще пресвятое имя Твое, Отца и Сына и Святаго
духа во веки. Аминь.

Мученикам Флору и Лавру
Прехвальнии мученицы Флоре и Лавре, вас не земля потаила есть, но небо
прият вы, во еже быти вам молитвенники и предстатели о чтущих с любовию
честную память вашу. Молитеся же за ны, трудолюбцы незлобивии, да
подвигнет Господь и нас, в трудех и утеснении сущих, к деланию заповедей
Его, да не токмо о пищи и питии, но и о еже како угодити Господеви
попечемся; споболите печалем и воздыханием нашим, и да не озлобятся до
конца души наша, но да возгорятся любовию друг ко другу, да пребудем в
мире и единомыслии, якоже и вы, самобратнии блаженнии. Наипаче же
утвердите ны в вере святей и правей, юже имуще в сердцам наших, не
устрашимся в поношении и унижении и всяких обстояниих, имиже одержими
есмы, но, яко испытание силы веры нашея с благодарением сие приимше,
доброе исповедание соблюдем, в немже и прейдем от юдоли сей в вечное
Царствие Господа нашего, Емуже слава и держава во веки веков. Аминь.
Прехвальнии мученицы Флоре и Лавре, молите Господа Бога нашего о нас и о
нашей скотинке-животинке.
также молитвы в помощь домашним животным читают святым:
великомученику Георгию, св. Архистратигу Михаилу, св. Николаю
Чудотворцу, св. Герасиму Иорданскому, св. Серафиму Саровскому, св. блаж.
Ефросинии Колюпановской
св. муч. Трифону. Святому мученику Уару молятся от исцеления болезни животных (и об умерших некрещеных детях).

_________________
Всё... решила больше на оскорбления не обижаться:
назвали сукой - соответствую;
назвали дурой - вообще руки развязали (дуракам закон не писан);
послали - схожу....прогуляюсь, получу удовольствие....
и нервы в порядке будут... и людей не разочарую)))
avatar
Admin
Admin

Имя,Фамилия : Margarita
Сообщения : 2888
Очки : 3626
Репутация : 33
Дата регистрации : 2011-07-10
Возраст : 61
Откуда : Рига Латвия

http://dogsobaka.dogboard.net

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кто ты, пес, тварь божья или…

Сообщение автор Сашука в 13.11.11 15:17

Спасибо за молитвы

_________________
В жизни надо попробовать все
avatar
Сашука
Ветеран

Имя,Фамилия : Геннадий
Сообщения : 264
Очки : 281
Репутация : 8
Дата регистрации : 2011-07-14
Возраст : 37
Откуда : Рига Латвия

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кто ты, пес, тварь божья или…

Сообщение автор Наталья в 02.11.13 20:10


_________________


Жить надо так, чтобы тебя помнили и сволочи.
И если я тебе не нравлюсь - застрелись, я не исправлюсь!
Смотрю в зеркало...вродь ничё так...красивая...подхожу ближе, присматриваюсь...ё-моё...БОГИНЯ
avatar
Наталья
Admin

Имя,Фамилия : Natalja
Сообщения : 1895
Очки : 2350
Репутация : 13
Дата регистрации : 2011-07-10
Возраст : 53
Откуда : Latvia

http://spitz3.jimdo.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Кто ты, пес, тварь божья или…

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения